Új Hajnal!

Felteszek egy nem túl régi messenger beszélgetést nevek és konkrét információk nélkül. Az egyik fél én vagyok:) Bízom benne,sokan elolvassátok és tanulságos lesz. Az egész beszélgetés még nem került fel,mert így is nagyon fárasztó volt megtördelni,kijavítani,átírni a nickeket,stb. De ha érdekel titeket,folytatom. A beszélgetést is,meg a publikálást is:)

Győzelem!






én:    szia!

lány:    Szia!

én:    kicsit megkésve (potom fél év) felvettelek:P:)

lány:    van ilyen

én:    még mindig ateista vagy?:)

lány:    én?
lány:    igen
lány:    bár az én ateizmusomat lehetne nevezni einsteinizmusnak is

én:    ezt kifejtheted:)

lány:    Einstein volt az, aki elvetette az emberarcú Isten létezését
lány:    számára Isten, nem valami misztikus dolog volt, hanem pusztán azok a természeti tények, dolgok, amik a tudomány mai állása szerint megmagyarázhatatlanok és lehet, hogy azok is maradnak örökre, de semmiképpen sem misztikus hókuszpókuszok

lány:    vegyünk egy példát
lány:    Nagy bumm.
lány:    kialakult a világágyetemünk

én:    misztikus hókusz pókusz...khmm
én:    figyelek

lány:    a nagy bumm tudományos tény, de hogy az, hogy lett, miből, miként, miért robbant fel az ősatom, és hogyan.... ezekre nem nagyon tudjuk a választ. Legalábbis ma. De lehet, hogy majd valamikor tudni fogjuk. Viszont ezt az ismeretlen energiát, ami idáig vezetett, nem istennek tulajdonítom. Hanem valaminek, amiről nem tudjuk mi.

lány:    de ha érdekel a téma olvasd el Richard Dawkins: Isteni Téveszme c. könyvét
lány:    nagyon érdekes
lány:    egy fél éve jelent meg a második kiadás a szerző új előszaváal
lány:    mondjuk nekem az első van, de az is nagyon jó

én:    úgyérzem fájdalmasan materialista az a könyv:) de ugye nem arról a könyvről van szó,ami mémnek titulálja istent?

lány:    nem
lány:    vagyis nem tudom, mert még az elején tartok
lány:    a mémes elméletet egy másik könyvben olvastam

én: egy párhuzamos beszélgetésemből idézek:

ha valakinek bizonyítani akarnád Isten létét,mit írnál neki?
Norrec says:
nem tudom. talán hogy nézzen önmagába.

én:    :)

lány:    ez jó

én:    tudod nekem ez konkrétan fáj egy kicsit...mikor valaki így beszél erről a kérdésről...
én:    nem tudom...olyan hihetetlen

lány:    van valahol egy kedvenc  parabolám max müllertől....
lány:    mindjárt megkeresem neked

én:    hmm

lány:    Kelet bölcs tanaiból Max Müller azt a parabolát fordította le, amely elmeséli, hogy az istenek, miután ellopták az embertől az istenit, tanácsot ültek: hová is rejtsék el? Egyik isten azt javasolta, hogy vigyék a föld túloldalára és temessék el; ám a többiek mondták, hogy az ember nagy vándor, megtalálhatja a föld túloldalán elrejtett kincset. A másik azt találta ki, hogy ejtsék a tenger mélyébe; de ugyan azt vetették ellene az ember telhetetlen kíváncsiságában elég mélyre merülhet, hogy még ott is megtalálja. Végül, kis időnyi hallgatás után az istenek legöregebbike és legbölcsebbike így szólt: Rejtsétek el magában az emberben, mert az lesz az utolsó hely, ahol eszébe jut keresni! Ebben meg is egyeztek, mindannyian átlátva a bölcs és okos tervet. Az ember időtlen időkig járta a világot, kutatott mindenhol, közel és távol, a mélyben és a magasban, mielőtt eszébe jutott hogy magába nézve keresse az istenit. Végül lassan, tétován elkezdte felismerni, hogy amiről azt gondolta, hogy távoli és a messzeség pátoszába rejtett, az közelebb van, mint a sóhaj, amit elsóhajt –pontosan a szívében

én:    ez szép
én:    így pláne nem értelek:P

lány:    én végtelen romantikus vagyok, és mindeközben túlságosan földhöz ragadt is... tudom ez paradoxon, de mondjuk úgy, hogy én az ellentétek embere vagyok
lány:    ez szép és tetszik, és jó lenne hinni ebben... és egyébként az istenit ebben a szövegkörnyezetben érthetjük akér szeretetnek, jóságnak, bölcsességnek, boldogságnak, vagy akár ezt mind együtt... az isteni nem feltétlenül jelenti azt, hogy Istentől, mint felsőbb hatalomtól származó...

én:    és szerinted a szeretet,a jóság,a bölcsesség,stb...honnan ered?

lány:    magunkból

én:    de akkor azt kéne elismerned,hogy ezek képlékeny fogalmak? valakinek lehet jó és szép megölni pl. egy másik embert?

lány:    ez igaz, de vannak erkölcsi normák amiket a társadalom szab meg és amiket nem lehet átlépni

én:    na itt értünk a materialista paradoxon magjába

lány:    én nem azért nem ölök, nem gyilkolok, nem lopok, mert Isten ezt mondta és leírta bibliában
lány:    azért mert magamtól is tudom, hogy ezt nem szabad

én:    tehát úgy véled,mindössze szokások...társadalmi normák azok,amik egy emberben dolgoznak?

lány:    többnyire igen, mármint a szabályok betartása, a ne ölj, ne csalj, ne lopj, ne hazudj kategóriájú kérdések... a szeretet és az érzelmek más kérdés. Persze azok is kapcsolatban állnak a társadalmi normákkal, de ezek már egyéntől függő dolgok

én:    áljunk meg:) én sem azért nem ölök mert "isten megmondta" hanem mert léteznek etalonok. örökérvényű törvények.És ezeket a törvényeket nem az ember alkotta,és nem is a társadalom ami bármikor kifordul önmagából ha arról van szó. Ezek a törvények mindig is léteztek és mindig is létezni fognak. és ez a bizonyíték Isten létére is. Aztmondod,belül tudod,mi a jó és mi nem.Hát megsúgom,nem azért mert megtanítottak rá:) és az érzelmek..Az érzelmek bizonyítják a lélek létezését és imígyen Istenét is. Márha tiszta érzelmeid felfedezed magadban,és nem állati ösztönöknek élsz (evés ivás alvás szaporodás)


lány:    tudom, hogy iluzzió romboló és végtelen romantikus létemre nem is szeretem elismerni, de a tiszta érzelmek, mind csak biológia... pl.: Tudtad, hogy az ember lehellete olyan összetételű, hogy pl. csókolózásnál a szervezeted és a tudatalattid el tudja dönteni, hogy a partnered és a Te genetikai összetételedből életképes utódok születnek-e? ha igen, akkor szerelembe esel így eljutsz a szaporodásig, és genetikailag magadnál és a társadnál tökéletesebb utodókat nemzesz. Mondjuk ez elég illúzió romboló... én is szerelmes vagyok és nem így állok hozzá a dolgokhoz, de ez attól, hogy nem veszek róla tudomást létezik.

én:    most én jövök:P

lány:    jó

én:    fájdalmasan szomorú,hogy veled sikerült elhitetni ezeket a dolgokat. Valakiknek és tudom is hogy kiknek érdekében áll,hogy az emberek elveszítsék a hitüket. De akkor elmondom: ezek a biológiai folyamatok mindössze lenyomatai,okozatai egy számodra láthatatlan világ eseményeinek. Tudod ez úgy működik,mint a nem is oly rég történt kvantumváltás...a tudósok mondták,hogy lesz,változik az univerzum rezgésszáma,de ennyi. ők ennyit látnak a világból és nem is akarnak többet. különböző enzimektől esnél szerelembe? nem gondolod hogy ez nyakatekert? miért nem inkább a szerelemtől indulnak be folyamatok a szervezetben?

lány:    hm ... ez olyan félig üres a pohár, vagy félig van csak teli kérdés... vagy a tyúk meg a tojás esete... Bár tény, hogy a Te magyarázatod sokkal emberibb...

én:    a tojás volt előbb
én:    levezessem?

lány:    Igen! :)

én:    adott ugye az evolúció lassú de kiforrott folyamata

lány:    igen

én:    és voltak a prototyúkok,vagy őstyúkok
én:    éltek fejlődtek széplassan,tojogatták a tojásaikat

lány:    és azok miből lettek?

én:    várj:)
én:    1xerre egy kérdés

lány:    jó

én:    és egy szépnapon a fejlődési láncban közvetlenül a tyúk előtt álló őstyúk tojt egy tojást...amiben már a mai tyúk génállományával rendelkező csibe figyelt...tehát tyúktojásnak nevezhető

lány:    ez így mind szép és jó és igaz is! De akkor miből lett a prototyúk?

én:    a preprototyúkból:) az meg a gyíkból...az meg a halból...az meg a puhatestűből...azmeg az egysejtűből...azt pedig létrehozta a Teremtő Isten:)

lány:    vagy inkább az őslevesben úszkáló élettelen, szervetlen atomokból, ionokból, vegyületekből hosszú hosszú idő után egy olyan kapcsolódási sor jött létre, ami már szerves vegyületnek számit

én:    hmm...ez nekem nem tűnik tudományosan hitelesnek:)

lány:    pedig ez tudományosan hiteles... tudom, hogy egyesek Dänikent csak sarlatánnak hiszik, de mondott ő egy két érdekes dolgot
lány:    egyébként meglepő mert Däniken szerint Isten létezik...

én:    na ez az:)
én:    de várj egy picit
én:    hagy reagáljak
én:    mielőtt továbbmegyünk

lány:    Szerinte egy ufó volt aki egy idedobott egy kapszolát amiből létrejött az élet
lány:    oké
lány:    reagálj

én:    Nos igen. Ha te pusztán tudósként kellene a bolygó életét elemezned melyik verziót tekintenéd logikusabbnak?:

AD1:az őslevesben úszkáló élettelen, szervetlen atomokból, ionokból, vegyületekből hosszú hosszú idő után egy olyan kapcsolódási sor jött létre, ami már szerves vegyületnek számit,majd a szerves vegyület csakúgy osztódni és szaporodni,majd gondolkozni,stb. kezdett,mert miért ne.
...

AD2: Egy felsőbbrendü intelligencia hozott létre egy kis lényt és a kis lény kapott az "isteni szikrából" a lélekből avagy tudatból is...merthogy ilyen is létezik,nem pedig csak egy szerves anyaghalmaz.

lány:    pusztán tudósként az elsőt

én:    és mivel magyaráznád a fejlődést? azt hogy az anyaghalmaz nem bomlott el,hanem táplálkozott,emésztett,és szaporodott?

lány:    ez az evulóció... az első szerves anyag életképtelen volt, na és? lebomlott keletkezett helyette másik, már életképesebb... és így tovább. Míg ezek a szerves anyagok kezdtek összekapcsolódni, átalakulni, és aztán egyszercsak eljutottunk az amőbáig, a zöld szemes ostorosig - ami ugye állat is meg növény is - és a papucsállatkáig... vagy legalábbis ezek őséhez

én:    "és aztán egyszercsak eljutottunk az amőbáig,"

én:    de tényleg...áruld el nekem,az,hogy aztmondod: evolúció,miért bizonyítja,hogy lélek és tudat nélkül létezhet bármilyen lény is?

én:    hogy keletkezhet a semmiből egy olyan lény aki már tud és akar is szaporodni?

lány:    már megbocsáss, de szerinted az amőbának van lelke? Vagy tudata? Ezek ösztönlények. Túlélési ösztön és szelekció, az erősebb győz. EZ maga az evolució.

én:    már megbocsáss...de ez maga Isten:) túlélési ösztön...erősebb győz...ezek mind értelmetlen és nemlétező fogalmak,az összecsomósodott fehérjének...és le fog bomlani...mégha létre is jött tök véletlenül. Isten nélkül nincs az életre magyarázat. Isten maga az élet. És lehet valamit ösztönlénynek nevezni,attól még lesz lelke. lehet nem rendelkezik öntudattal,de lélekkel igen.Ami az élet és a fejlődés felé hajtja. És ha tudsz érvelj le:)de szerintem van lelke.

lány:    egyáltalán, mi az hogy lélek?

én:    érdekel?:) fizikailag meghatározhatatlan.mivel az egész fizikánk is pusztán egy csipetje a világnak.elmondhatom,szerintem és sokak szerint mi a lélek.de nem lesz "tudományosan megalapozott":)

lány:    " Aztmondod,belül tudod,mi a jó és mi nem.Hát megsúgom,nem azért mert megtanítottak rá és az érzelmek..Az érzelmek bizonyítják a lélek létezését" ezt Te írtad. Szerinted egy amőbának vannak érzelmei?

én:    igen
én:    :)
én:    egyértelmű

lány:    szerintem az, ami nem rendelkezik önálló tudattal, lélekkel sem rendelkezik... mert a tudatunk, a személyiségünk, a képességünk arra, hogy felfogjuk és értelmezzek érzelmekre lebontva a környező világunkat, az teszi lehetővé, hogy kialakuljon az egyéni lelkünk

lány:    mert ugye különböző embereknke különböző lelke van

én:    kicsit szüneteltesük az érvcsatát és gondolkozz el azon,kiknek érdekük megszüntetni az érzelmeid.mert azzal,hogy illuziónak kiálltják ki,elveszik tőled.És ami még fontosabb...Istent is így vették el.De miért?
én:    a lélek...Isten egy része. A tudat=a lélek elkülönülése Istentől

lány:    senkinek nem érdeke megszüntetni az érzelmeimet... érző lény vagyok, szeretek, gyűlölök, nevetek és sírok... Gondolkodom, tudattal rendelkezem. Teljes értékű ember vagyok.
lány:    de először is tisztázzuk, mi számodra Isten? Egy öreg szakállas bácsika, aki egy felhő szélén himbálja a lábát?
lány:    Az az emberarcú jótevő és csodatevő, aki szerves része a világnak, meghallgatja az imákat stb.

én:    Teljesértékű ember vagy,de az érzelmeid mindössze kémiai reakciók. Ember,de erkölcsi normáid mindössze szokások. Ember aki eltűr és elfogad bármit,ami "tudományosan bizonyított". Ember aki épp a Teremtőről nyilatkozik cinikus hangvételben,pedig ő is Isten része,csak már nem emlékszik rá.Mert elvették tőle.

lány:    Teljes értékű ember, aki tisztában van a biológiával, de nem engedi, hogy ez befojásolja az érzelmei igaz értékét. Szeretek, szerelmes vagyok, boldog vagyok a tudattól, hogy van valakim, akit igazán szeretek, és nem érdekel, hogy ez miért is van így, csak megélem ezeket az érzelmek. Ember, akinek az erkölcsi normáit nem egy felsőbb hatalom szabta meg, hanem saját maga, erkölcsig autonóm vagyok, felelősséget vállalok azért amit tettem, azért ahogy élek, és nem várom, nem is akarom, hogy valaki megszabja nekem, mit kell tennem, és mit nem, mert tudom, mi jó és mi rossz, és ha rosszat teszek vállalom érte a felelősséget és nem hárítom át Istenre. Ember vagyok, aki elfogadja azt, amit igaznak, logikusnak, ésszerűnek hisz. Attól, hogy valamit tudományosan bizonyítottak, nem biztos, hogy igaz, mert a tudomány sem tévedhetetlen, és még ha igaz, akkor sem biztos, hogy elfogadom. Ember vagyok, aki talán cinikusan nyilatkozik a Teremtőről, de attól még nem vagyok gonosz ember. Olyan ember vagyok, akit a Te látásmódod szerint Isten teremtett. Tehát Isten szánt szándékkal teremtett ateistának. 

én:    Ezt nem értem egy ici picit sem. Hogy miért ne lennék például én teljes felelőségem tudatában,mert hiszek istenben és az értékeiben?

lány:    nem, Te cselekedeteid teljes tudatában vagy...
lány:    de
lány:    ha teszem azt lopsz, akkor Isten ellen illetve az ő szabályai ellen vétkezel, nem igaz?
lány:    vagyis Isten megszabta neked mi jó, és mi rossz...

én:    Isten nem mindenható. Illetve az,de nem szól bele a döntéseidbe.Ahogyan Én sem. Nem "Isten teremtett" téged. Te magad vagy Isten. És jelenleg pontosan egy felsőbb hatalom szabja meg erkölcsi normáidat.De sajnos nem Isten.
én:    De nem veszed észre,hogy ez lázadás? Önmagad ellen.:)

lány:    De csak akkor ha elfogadom azt, hogy én vagyok Isten. De mit jelent az, hogy én vagyok Isten? Hogy ugyan abból az anyagból, ugyan abból a szubsztanciából származom, mint amiből az kiindulási anyag, ami létrehozta a világegyetemet?
lány:    Tényleg kíváncsi vagyok, Te hogyan értelmezed Istent?
én:    Ezek örökérvényű törvények,mintmár említettem.Annyira örökérvényűek,amennyire maga Isten is.Ha nem akarod elfogadni ezeket a törvényeket,megteheted,de csak távolabb kerülsz Önmagadtól,az,Istentől...Rossz út az ateizmus és minden érv ellene szól.De akkor leírom,"én hogyan értelmezem Istent"

én:    Van egy hatalmas intelligencia,egy hatalmas lény,aki vagy ami az Életet teremti Földön,vagy az Univerzum bármely pontján.Ő az alfa és az omega. Te is ő vagy. Minden lényben ott él az Isten. Isten felosztotta önmagát és ezek a lélek-szikrák különböző testekben inkarnálódtak a fizikai síkra. A cél a tudás és tapasztalatszerzés...fejlődés. És az elkülönülés. Az élet alkonyán nem volt még tudata az isten szikráknak. boldogok voltak és egységesek,de öntudatlanok. A TUDÁS ELVESZTÉSE volt szükséges ahhoz,hogy a szikrák el tudjanak különülni.és a megosztottság és a különböző érdekek és vélemények tanították meg rá a szikrát,hogy van Ő és vannak Mások. De ez az Út a végéhez ért...Folytatnám,de félek táptalan talajra hullik,de nyugtass meg hogy nem

lány:    érdekel, hogyan gondolod... de ugyan ezt mondhatnád úgy is, hogy nem Istenként emlegeted, hanem az ősrobbanást előidéző erőnek, amiről ugyan nem tudjuk, hogy mi, de nem valami misztikus burokba vont az egyház által elcsépelt és teljesen eltorzított felsőbb hatalom alak, aki trónusán ülve dirigál az embereknek, meghallgatja az imáikat és még a gyilkosnak is megbocsált, ha az imádkozik hozzá... Ne haragudj, de engem az egyház és a butitó szerepe undorít.

én:    aha és elárulnád,hogy jön ide az egyház? meghogy amúgy honnan jön ez a világképed az egyházról.

lány:    azzal amit Te mondasz, semmi bajom, csak nekem az Isten fogalommal van gondom. Ha jól értem, számodra Isten egy olyan hatalom, vagy energia, ami egységesen létezik mindenben és mindenkiben, és ez segít majd ahhoz, hogy fejlődjünk és egy magasabb szintre jutva egyesüljünk a mindenséggel?
lány:    előző kérdésedre meg a válasz:
lány:    az Isten, mint a névvel, kifejezéssel van bajom... mert az, amit Te istennek hívsz, lehet, hogy másik embernek teljesen mást jelent, és egy tök átlagos katolikus keresztény családban nevelkedett hétköznapi embernek is biztos vagyok, hogy amikor azt mondod neki Isten, nem úgy gondolkodik róla, ahogy Te.
lány:    És miért nem?
lány:    Mert a demagóg egyház eltorzította és elbutította azt képet, amit Te látsz. De szólj ha tévedek...

én:    szólok.

én:    olvastad a Bibliát?

lány:    megvallom nem az egészet, de elég sokat olvastam belőle

én:    ha igen,légyszíves idézd azt a részt,ahol szakállas bácsikáról van szó....
én:    mármint Isten szerepében

lány:    már megbocsáss, de az ótestamentum szerint Isten határozottan hímnemű...
lány:    és csak azért nem tűnik annak, mert a magyar nyelvben nincsenek megkülönböztetve a nemek, de a héberben igen
lány:    és az ÚR kifejezés is önmagáért beszél

én:    :) ó...
én:    értem
én:    tehát jobb lenne,ha női névelőket használtak volna?

lány:    NEM
lány:    szó sincs erről
lány:    de ha jól értettem a Te felfogásodban Isten pl. nemtelen, még csak nem is emberarcú

én:    Lehet az,ha épp az akar lenni

lány:    viszont a bibliában, ha nem tévedek valami olyat írnak, hogy isten a saját képmására teremtette az embert, pontosabban  pedig a férfit, mert ugye Ő a teremtés csúcsa... (tudom emiatt sokan mondanak feministának, de hidd el nem vagyok az, csak nem szeretem, ha lenézik a nőket és ostoba agyatlan rabszolgának tartják, aki senki másra nem jó, csak hogy főzzőn, mosson, takarítson és gyereket szűljön... ja és az ura szolgálatára legyen, ha annak esetleg egy kis "szórakozáshoz" támadna kedve)

én:    te nem vagy semmi! XD... mennyire kivetíted erre a kérdésre a félelmeid...amúgy igen,saját képére teremtette. De ez két okból van így írva a Bibliában:
AD1: nem fizikailag teremtette a saját képére.Hanem szellemileg.Bár...miért is ne lehetne isten emberszerű?attólmég a többi állítás ugyanúgy megállhatja róla a helyét.

AD2: azért írják ezt,mert a szíriusziak,akik a földi embert teremtették, a saját génjeikből hozták létre.Az oldalborda dolog pedig egyértelműen klónozásra utal:) és megnyugodhatsz,senki nem néz le,mert nő vagy...


Folyt köv. És nagyon kíváncsi lennék kedves olvasó a Te álláspontodra!